Veľký ROZHOVOR s Tomášom Druckerom: Fico ma dôrazne žiadal, aby som Gašpara neodvolal

Vy ste sa z politiky vytratili v apríli 2018, kedy ste rezignovali na post ministra vnútra. Čomu ste sa odvtedy hlavne venovali?

Okrem súkromných aktivít, o ktorých som hovoril, sa dlhšie venujem diskusiám s ľuďmi, ktorí by mali záujem vstúpiť do verejného života aj debatám, čo by malom byť obsahom takejto realizácie.

Dlho sa špekulovalo o tom, že založíte stranu. Včera ste to oficiálne potvrdili. Kedy nastal zlom, keď ste si povedali „áno, založím stranu“?

Myslím, že to bolo dlhšie obdobie. Všetko má svoj čas. Snažil som sa priebežne komunikovať s ľuďmi a nevzbudzovať ani príliš veľké očakávania. Podstatné je, aby sme dokázali osloviť ľudí s konkrétnym programom a ponúknuť alternatívu k tomu, čo tu v súčasnosti je.

Kto všetko bude vo vašej strane? Prezradíte nejaké mená?

Viackrát som sa vyjadril, že by to mali byť ľudia, ktorí za sebou zanechali stopu a majú skúsenosti. Samozrejme, prirodzene je požiadavka po nových tvárach a ľuďoch. Na druhej strane však treba pozerať na to, že skúsenosť je veľmi dôležitá. Nie je podstatné, aby to bola skúsenosť z politiky. Podstatné je, aby to boli ľudia, ktorí niečo v živote dokázali a môžeme tak predpokladať, ako sa budú správať.

Vy ste včera premenovali vašu webovú stránku, ktorá nesie názov Dobrá voľba...

... ani nie úplne. Moja verejná stránka ostala taká, aká je. Pribudla ďalšia stránka Dobrá voľba, ale to je len technická úprava.

Predpokladám, že je to názov vašej strany.

Je to názov, ktorý sme zaregistrovali, resp. oznámili ministerstvu vnútra. Ideme zbierať podpisy pre vznik politického subjektu v názvom Dobrá voľba.

Považujete sa za dobrú voľbu?

Považujeme sa za dobrú voľbu. Rozumiem tomu, že sa dnes pýta zmena. Je to prirodzené. Sú tu vážne spoločenské problémy, frustrácia z mnohých káuz, monotematickosť a dlhé zotrvanie jedného druhu politiky. Na druhej strane iba personálna zmena bez vízie, bez konceptu a bez obsahu je podľa mňa veľmi nebezpečná. Ľudia potrebujú riešiť každodenné problémy, ktoré majú a pokiaľ nová zmena, ktorá by prišla, neponúkla riešenia, došlo by k ešte väčšiemu prehlbovaniu nedôvery, sklamaniu a nástupu extrémizmu.

Myslím si, že dobrá voľba je v tom, aby sme ponúkli riešenia na každodenné problémy ľudí. Sú to problémy v sociálnej oblasti, aby mladí ľudia nemuseli rozmýšľať, koľko detí si môžu dovoliť. Pre niekoho to môže znieť ľavicovo, ale je to úplne normálna téma. Ďalej téma spravodlivosti v zdravotníctve. Ja som v zdravotníctve pôsobil dva roky a mám mieru spoluzodpovednosti aj povinnosti, aby som sa pokúsil túto situáciu ešte ďalej zlepšovať. Ďalej sú to seniori. Nie je to otázka len toho, či budeme ľuďom dávať vianočný dôchodok. Netvrdím, že to nie je podstatné, ale máme tu obrovský problém s demografiou. Ak nezačneme riešiť podstatné problémy, ako je nová pracovná sila, energia či nová krv, tak potom ľudia, ktorí tu žijú, budú chudáci. My sme už niekoľko hodín po dvanástej. Sú to témy, o ktorých sa nerozpráva, na miesto toho sa tu rieši kádrovanie, kto je starý alebo nový. Pokiaľ sa nezačnú riešiť problémy ľudí, tak to sklamanie a frustrácia bude taká, že nastúpi extrémizmus a problémy sa nevyriešia.

V kuloároch sa spomínalo viacero mien, s ktorými by ste mohli spolupracovať. Bol to Martin Fedor z Mostu, Béla Bugár spomínal Katarínu Cséfalvayovú a aj Lucia Kurilovská sa vyjadrila, že s vami rozprávala o strane. Sú títo traja v hre?

Vždy som sa snažil plniť sľuby. V najbližšej dobe predstavím ľudí aj tím a chcel by som si na to nechať priestor a nešpekulovať zbytočne. Debatujem s mnohými ľuďmi, aj s takými, ktorí povedali, že pomôžu, ale nechcú ísť do politického života, s mnohými, ktorí sú pripravení pomôcť a ísť do politiky. Exponovať sa do politiky je náročné. Ale ako inak dosiahnuť zmenu? Veci sa nedajú meniť tak, že sa budeme spoliehať na to, čo urobia iní. Musíme sa usilovať o to sami, aby sme niečo zmenili.

Takže sa rozprávate aj s politikmi, aj s odborníkmi.

Nemám a priori problém rozprávať sa s politikmi. Nie je to podľa mňa rozhodujúce, či v politike niekto bol, alebo nebol. Rozhodujúce je, čo urobil, ako sa správal. Podstatná je názorová konzistentnosť. Debatujem aj s ľuďmi, ktorí v politike neboli, no neznamená to, že sú úplne neznámi. Nejde o celebrity, ale o ľudí, ktorí pôsobia v nejakej oblasti. Niečo sa im už v živote podarilo a dokážu v sebe nájsť energiu a vôľu pokúsiť sa ešte niečo zlepšiť aj prostredníctvom politiky. Mnohí si však uvedomujú, že politika je niečo, čo vás dostáva z komfortnej zóny.

Boli ste nominantom strany Smer na dvoch ministerstvách. Aké sú vaše vzťahy so stranou Smer? Stretávate sa s nejakými predstaviteľmi?

V zásade normálne, teda nijaké. Nestretávame sa, okrem možno pár výnimiek a náhod.

Predpokladám, že nevedeli o vašom zámere založiť stranu.

Na to sa musíte opýtať ich.

V kuloároch sa špekulovalo, že v Smere sa črtá tzv. progresívne krídlo. Niektorí spomínali pri tomto aj vaše meno. Vy sa považujete za progresívne krídlo Smeru?

Ja som nikdy nebol členom strany Smer. Myslím si, že na tieto veci sa treba pýtať priamo predstaviteľov strany Smer, pretože ja nemám ambíciu komentovať dianie v strane Smer ani v iných stranách. Nie je to vhodné, je to ich záležitosť. Neberte to v zlom.

Chápem, ale boli ste na rezorte zdravotníctva aj na rezorte vnútra, ktorému ste šéfovali necelý mesiac. V čase, keď ste tam boli, nevnímali ste žiadne napätie v strane po vražde?

Ťažko povedať, čo znamená napätie v strane. Opakujem. Nechcem komentovať vnútrostranícke pomery iných strán. Môžem to jedine vnímať ako člen vlády, aké názory boli na danú vec. Za môjho pôsobenia na ministerstve vnútra som mal iné názory. Keďže som nebol v strane ukotvený a nemal som žiadnu silu, mohol som využívať len silové nástroje, ktoré som mal. Najsilnejší bol hrozenie mojím odchodom. Nič iné som v rukách nemal. To, že som mal na veci iný názor v závere vyústilo do toho, že som odišiel.

Mnohí vás za odchod z rezortu vnútra kritizovali, keďže to bolo spojené s očakávaním, že odvoláte Tibora Gašpara z postu šéfa polície. Vtedy ste povedali, že si nemyslíte, že je správne a spravodlivé Gašpara odvolať. Prečo ste ho nechceli odvolať? Bolo to skutočne tým, že ste nechceli polarizovať spoločnosť, alebo tam boli nejaké tlaky?

Mám pocit, že som sa na túto tému vyjadril už veľakrát. V prvom rade, ja som nešiel na rezort vnútra s úlohou odvolať Tibora Gašpara. V zásade to bol konflikt medzi prezidentom a Smerom, kde prezident hrozil, že nevymenuje vládu Petra Pellegriniho pokiaľ na rezorte vnútra nebude osoba, s ktorou sa bude vedieť stotožniť. Prienik padol na mňa. Bol som na rezorte zdravotníctva a chcel som dokončiť svoju robotu. Napriek tomu za daných okolností som bol ochotný zobrať túto úlohu s tým, že budem riešiť problémy na ministerstve vnútra.

Nebol som hluchý ani slepý. Uvedomoval som si, že tú situáciu treba riešiť. Odvolávať niekoho ešte z kancelárie prezidenta mi neprišlo profesionálne. Povedal som, že tú situáciu vyriešim, ale potrebujem nejaký čas. V tom čase neboli informácie, ktoré sú dnes. Rovnako podstatné bolo, kto bude po Tiborovi Gašparovi šéfom polície. Veď nakoniec po mojom odchode ešte 1,5 mesiaca Tibor Gašpar zotrval v pozícii šéfa polície, kým sa našiel nástupca.  

S Tiborom Gašparom som mal niekoľko debát o jeho pôsobení. Podľa jeho slov sa necítil vinný, no niekoľkokrát sme sa dohodli, že sám odstúpi no vždy si to napokon rozmyslel a nestalo sa tak, ale čas plynul. Zo strany vedenia Smeru bola téza, že nie je dôvod na jeho odchod, pretože odchodom bývalého ministra a premiéra už politická zodpovednosť vyvodená bola. Musím povedať, že Robert Fico ma dôrazne žiadal o to, aby som neodvolal Tibora Gašpara. Ja som s tým nesúhlasil. Povedal som, že ak sa táto situácia nevyrieši, tak tam nezotrvám. Mal som jediný pomyselný výstrel – moju rezignáciu, ak nenájdeme dohodu a veci nebudú fungovať. Mohol som dlho hroziť odchodom, ale potom som to musel splniť.

Ten absurdný odchod, lebo je absurdné, že odíde minister vnútra a policajný prezident ostane, spôsobil situáciu, ktorá sa spoločensky nedala ustáť. Následne sa Pellegrini dohodol na odchode Tibora Gašpara. Keď nemáte oporu v strane a tú potrebujete na zmeny zákonov, bez ktorých budete v podstate v situácii, že nič nevyriešite. Myslím, že som dal jasne najavo, že otázky mojej integrity a môjho presvedčenia a svedomia sú pre mňa dôležitejšie ako ministerská funkcia.

Povedali ste, že Fico vás žiadal, aby ste Gašpara neodvolali. Prečo nechcel, aby ste ho odvolali?

To nie je otázka na mňa. Argumenty, ktoré som dostal, boli, že politická zodpovednosť už bola vyvodená a povedie to k destabilizácii. Ja som povedal, že takto neviem fungovať a že situáciu musíme riešiť. Bol som svojprávny, ale ste členom vlády, ktorá sa opiera o zákonodarnú moc. Pre mňa bolo dôležité systematicky meniť a zlepšovať stav, ktorý bol na rezorte vnútra – aj v polícii, aj v ostatných veciach. Nemôžem však povedať, že všetko bolo na ministerstve vnútra zlé. V polícii sa ukazovalo, že situácia je problematická. Aj dnes sa ukazuje, že sú tam vážne trhliny.

Sú to zatiaľ nepriame dôkazy, no medializovanú komunikáciu nemožno bagatelizovať. Sú to vážne podozrenia, že časť policajného zboru alebo jednotlivci konali nie vo verejnom, ale v súkromnom záujme. Zneužívanie štátu však treba riešiť systémovo, keď na to nemáte potrebný mandát alebo nie je vôľa, tak z toho nebude nič.

Takže ste počuli len oficiálnu argumentáciu zo strany Fica. Predsa len, v kontexte časti komunikácií medzi Marianom Kočnerom a Alenou Zsuzsovou, ktoré sú medializované, vy ste necítili takýto nátlak? Z ministerstva ste odišli približne v tom čase, keď sa Kočner stretol s Bugárom na dovolenke, kde sa mali údajne baviť o tom, ako predísť pádu vlády.

Ja som o takýchto úvahách nepočul. V čase, keď došlo k demisii predsedu vlády (Roberta Fica, pozn. red.) a padol návrh, že toto volebné obdobie bude pokračovať len s novou vládou. Dezignovaným premiérom sa stal Peter Pellegrini a mne ponúkli, aby som pokračoval na ministerstve zdravotníctva. Neskôr ako som už opísal a ako to poznáte, došlo k situácii, kedy som súhlasil, že pôjdem na ministerstvo vnútra.

Nechcem sa nikoho dotknúť, ale zo svojich funkcií sa vzdali aj rôzni vyšetrovatelia z tímov s tým, že odchádzajú, lebo nevedia robiť svoju robotu. Otázka je, prečo odchádzajú? Prečo nerobia svoju robotu? Lebo niekedy ju možno neviete robiť, keď nemáte všetky možnosti v rukách. Od začiatku som upozorňoval, že ak sa mi nepodarí na ministerstve vnútra stabilizovať situáciu, tak odídem. Dal som to dostatočne najavo. Za môjho pôsobenia musel odísť pán Krajmer. Vzdal sa funkcie, lebo neexistovala zákonná možnosť ho odvolať.

Spomínali ste, že informácie, ktoré sa dostávajú na povrch, netreba bagatelizovať. Väčšina politikov, vrátane súčasnej koalície, však tieto informácie zľahčujú. Podľa nich sú to len úniky, ktorým sa nedá veriť a nie je to žiadny dôkaz. Čo vy hovoríte na toto zľahčovanie.

Sú dve roviny. Jedna je tá, že by sme nemali podliehať iba tomu, že spravodlivosť neexistuje. Spravodlivosť musia zabezpečovať príslušné orgány, ktoré na to majú pôsobnosť – polícia, prokuratúra  a súdy. Áno, verejný tlak napomáha k odvahe niektorých ľudí, ale môže napomáhať aj k oportunizmu. Keď bude tlak vysoký, môže to spôsobiť opak – že ľudia budú konať tak, ako sa od nich žiada. To som ja odmietal.

Je potrebné, aby vyšetrovatelia i prokurátor robili svoju prácu slobodne, dobre a nevyvíjal sa na nich neprimeraný tlak. To, čo sa mediálne v súčasnosti prezentuje veľmi vyrušuje. Nechcem prejudikovať závery, ale podozrenia sú vážne. Som zhrozený z toho, čo čítam. Ale treba vedieť koľko z toho čo sa píše je pravda, koľko je chvastúnstvo a nebodaj koľko účel. Počas pôsobenia na rezorte zdravotníctva som podal trestné oznámenie na ľudí o ktorých som v živote predtým nepočul. Používali moje meno, že ma poznajú a so mnou niečo dohodnú a za to si pýtali provízie. Takže áno, treba povedať, že to vyzerá veľmi zle. Treba skúmať, či to, o čom si písali títo dvaja, sa skutočne dialo napríklad v konaní politikov ktorých sa to týka.

Má po roku a pol polícia väčší priestor alebo „voľnosť“, aby to riešili? Tesne po vražde taká atmosféra zrejme nepanovala, zmeny sa začali diať nástupom Milana Lučanského na post policajného prezidenta.

Neviem to posúdiť, viem povedať iba fakty. Obsadzovanie funkcií vrcholových predstaviteľov polície sa nerobí na základe výberových konaní. Boli obsadzovaní individuálne a nie je možné ich odvolať, pokiaľ sa nezmení zákon.

Vy by ste niečo na svojich rozhodnutiach zmenili? Myslím na vnútre.

Keby som mal tie informácie, ktoré sú dnes, tak by som odvolával okamžite. Podozrenia sú vážne. Ľudia odchádzajú z funkcií. Ak predmetom útokov je policajný zbor v dôsledku jednotlivcov, treba tomu zabrániť, aj stiahnutím z funkcie. Zneisťuje to ľudí, ktorí tam pracujú.

Na základe informácií, ktoré odvtedy vyplávali na povrch, by ste teda dnes Gašpara odvolali.

Ak by som tie informácie mal, tak áno. Sú to pochybnosti, ktoré významným spôsobom znevažujú fungovanie policajného zboru. Treba to vyšetriť.

Vstupujete do politiky ako nová strana, v posledných mesiacoch vznikli významné nové subjekty – koalícia PS/SPOLU a strana Za ľudí. Čo hovoríte na strany, ktoré sa profilujú ako alternatíva k súčasnej vláde?

Vnímam, že Slovensko si zmenu pýta. No zmena, ktorá sa ponúka, nerieši podstatné problémy Slovenska. Rieši ambíciu získať moc, vyhraňuje sa a jatria sa rany. Opýtať sa ľudí, čo vnímajú ako problém a zopakovať im, aké problémy tu sú je podľa mňa bez vízie. Slabé. Ľudia vedia, aké sú tu problémy. Chcú vedieť, že máte riešenia a že ich povediete. Vo všetkej úcte, to, že sa stavia 30-metrový stožiar pred Národnou radou, je nepodstatná záležitosť. Podstatná vec to bude, keď bude stáť milión eur z verejných zdrojov. Takýmto veciam venujeme príliš veľa pozornosti. Nevidím v novej alternatíve, či si uvedomujú, že treba riešiť podstatné problémy. Zneužíva sa len emócia ľudí. Veľkým problémom je demografia, obyvateľstvo starne, ľudia rozmýšľajú nad tým, či vôbec mať deti. To by mala byť prvá priorita nad všetkými – začať rozmýšľať nad tým, ako pomáhať rodinám. Nevidím, že by si niekto podstatné problémy uvedomoval, miesto toho sa tu kádruje.

Ale aj nové strany majú svoje programové priority ako školstvo, justícia či zdravotníctvo, o ktorých hovoria.

Nepočul som konkrétne návrhy. Pozrel som si víziu jednej z týchto strán o tom, že chcú zákonom zaviesť nárok pacienta. Taký zákon existuje od čias Rudolfa Zajaca. Druhá vec je, že sú to len floskuly a bláboly. Ako to chcú zaviesť? Je to všeobecné tvrdenie, nehovorí o tom, ako konkrétne to zlepší život ľuďom v zdravotníctve. Samozrejme, že ľudia v rôznych regiónoch majú svoje individuálne problémy, ale riešiť treba aj spoločné veci.

Chodíte po regiónoch, stretávate sa s ľuďmi. Myslíte si, že sa máte šancu dostať do parlamentu?

Nejdem to posudzovať. Robím to preto, lebo som presvedčený, že súčasná zmena a alternatíva nepostačuje. Nemusel by som nič robiť, ale chcem sa usilovať o to, aby som ponúkol alternatívu. Ak to bude pre ľudí zrozumiteľné a akceptovateľné, tak dajú tomu hlas. Aj iné strany sa rok trápili s nízkymi preferenciami, všetko zmenili prezidentské voľby. Je prirodzené, že ľudia inklinujú k takým stranám, aby ich hlas neprepadol, ale kvôli tomu nerezignujem. Nechcem trieštiť sily, nie som rád, že musí vzniknúť ďalšia strana. Bol by som radšej, keby veci fungovali. Toto je spôsob ako s tým bojovať.

Ľudia vnímajú veci. Vnímajú aj voľbu sudcov Ústavného súdu. Nerozumejú paragrafom, ale vnímajú, že sa trištvrte roka hádal bývalý prezident, koalícia a opozícia. Nevyzerá to dobre. Nevyzerá to, že je to v záujme štátu, ale, že si presadzujú vlastné záujmy. Toto cíti človek.

Spomínali ste kádrovanie a vyhraňovanie sa strán s kým nepôjdu do koalície. Koalícia PS/SPOLU aj strana Za ľudí sa vyjadrili, že nepôjdu do koalície so Smerom ani s jeho odnožami, teda aj s vami. Ste odnožou Smeru?

V prvom rade vnímam tieto vyjadrenia ako nevyhnutný folklór. Je jedno, kto je v opozícii. Bohužiaľ, máme také trendy, že opozícia sa správa tak, že tráva je málo zelená a nebo málo modré. Nemám dôvod to viac komentovať.

Vedeli by ste si s nimi predstaviť spoluprácu?

Pre mňa sú dôležité hodnoty a program. Ľudia rozhodnú, ako to bude. Podstatný je obsah. Samozrejme, že sa vymedzujem k hodnotovým nastaveniam. Ak niekto vyznáva hodnoty xenofóbie, šírenia strachu, ťažko sa s ním budete môcť rozprávať o programe a obsahu, keď to zlyhalo už na hodnotách. Myslím si, že tak, ako rozhodnú ľudia, tak by mali pokračovať aj jednotlivé konania. Inak sa demokracia nemôže vyvíjať. Musíte niesť zodpovednosť za následok svojho konania. Preto som bol presvedčený, že vláda má pokračovať. Mohli prísť aj predčasné voľby, ak by sa preukázala vina niektorej z vládnych strán, ako sa to stalo v Rakúsku. Poučili sa z toho a idú ďalej. Tak sa rozhodlo. To je demokracia a my musíme znášať následky.

Bežný človek často nerozumie podrobnostiam. Vníma to cez tváre, cez politikov a cez doťahovanie. Vidí, že to nie je v záujme štátu...

...preto hovorím, že na konci pôjde všetko na vrub korupcie. Aj obyčajný úradník je frustrovaný. Lekárov platia za to, že vás liečia. Nikto neplatí za to, či máte stabilizovaný tlak, alebo či Váša operácia bola bezproblémová. Ak vás lekár liečil poriadne, musel sa vám viac venovať. Dostal menej peňazí, lebo nevyšetril viac ľudí. Oni majú tiež rodiny a deti a povedia si, načo by sa mali snažiť. Načo by sa mali snažiť úradníci, lekári, či policajti. Nedostanú ani o cent na viac. Naopak, často je to tak, že čím sa viac snažia, tým sa vystavujú riziku, že zarobia menej. Keď máme takto nastavený systém, kto by sa snažil. Potom vidíte tie výsledky.

Aj keď nechcete kádrovať, človek to všetko vníma prostredníctvom politikov a strán, ktoré sú vo vláde. Nevníma len konkrétny program, hodnoty, ako to predstavujete vy. Ako si tú zmenu potom predstavujete? Keďže pre človeka to znamená nielen zmenu programu, ale aj zmenu niektorých politikov.

Iste, požiadavka na zmenu ľudí v politike je prirodzená. Ale podstatné je, aby to nebola mačka vo vreci. Nepoznám napríklad známe tváre v PS, ktoré sú zárukou lepšej budúcnosti.

Myslím politikov súčasnej vládnej koalície i opozície.

Pred touto vládou si tiež mnohí nevedeli predstaviť koalíciu Mosta-Híd so SNS. Vladimír Mečiar bol v roku 2006 jazýčkom na váhach, či bude vo vláde so Smerom alebo s Mikulášom Dzurindom, ktorý prebicykloval celé Slovensko proti mečiarizmu keď vznikala SDK a nakoniec rokovali s ním o vzniku vlády, lebo tak dopadli voľby a zrazu to nebolo podstatné?

Čiže pre vás je prípustná akákoľvek koalícia.

Nie akákoľvek. Ale bohorovné reči o tom, s kým nie, a keď príde na lámanie chleba si potom začnete ospravedlňovať, prečo už je to prijateľné, robí z politiky frašku. Divíme sa, prečo nám ľudia neveria. Kádrovanie bez obsahu preto nie je k ničomu dobré.

Čo plánujete v najbližšom období?

Určite je našou úlohou vyzbierať podpisy. Bude to naše prvé vysvedčenie od ľudí. Potom predstaviť program a ľudí. Pokračovať v debatách s ľuďmi. Všetci sa budeme uchádzať o to, aby sme dokázali, že máme riešenia a že to dokážeme. Ja som človek orientovaný na výsledky. Uvedomujem si, že pre istú skupinu ľudí som neakceptovateľný. Bol som niekde a zaškatuľkovali ma. Nehanbím sa za to, čo som v živote urobil. Chcem sa usilovať o to, aby som ľudí dokázal osloviť. Mám za sebou konkrétne výsledky.