BRATISLAVA - Na Slovensku vychádza nová kniha o Rómoch. Knihu, ktorá vznikala niekoľko rokov v rámci projektu VEGA v Ústave etnológie Slovenskej akadémie vied, zostavili editori Tatiana Podolinská a Tomáš Hrustič. Prinášajú obraz sveta, ktorý nepoznáme a preto ho vnímame ako svet, ktorý je opakom toho „nášho“. Podľa nich naši Rómovia v zahraničí pracujú, nežijú na úkor systému. Na ťahu pre lepšiu integráciu je teraz ten, kto má mocenské páky. Kolektív autorov tiež vyvracia najväčšie mýty, aké panujú o Rómoch. Mnohé zistenia v novej knihe sú veľmi prekvapivé.
Tvrdíte, že autori prinášajú pohľad, aký nepoznáme. Aký je ten pohľad?
Ja to pohľad z úrovne 2 metre na zemou. Teda vidíme a hovoríme ako sa správa majorita a vidíme a hovoríme ako sa správajú Rómovia vo vnútri svojej skupiny, lepšie povedané skupín. My ako vedci sme v tomto príbehu tretia skupina ľudí, ktorá pozoruje, pýta sa, zapisuje a vyhodnucuje. To čo pozorujeme sú “nepísané pravidlá”. Ľudia sa riadia zákonmi, kultúrnymi zvykmi svojej doby a krajiny, nepísanými pravidlami svojej sociálnej skupiny a prirodzene svojím naturelom.
Chápu sa Rómovia na Slovensku ako jednoliaty celok alebo sa vnímajú rôznorodo?
Záleží na akej úrovni. Rómovia samých seba určite vnímajú podobne rôznorodo ako vníma majoritné obyvateľstvo citlivo to, či je niekto z Horniakov alebo Dolniakov, či je Východniar alebo “Paštikár”, či je Oravec, Lipták a podobne…Rómovia sa medzi sebou členia na viaceré etnické podskupiny, hovoria odlišnými dialektami rómčiny. Ale ani Rómovia v jednej segregovanej osade nie sú “rovnakí”, je tam podobná varieta rodín ako v bežnej slovenskej dedine od bohatých, príčinlivých, aktívnych až po také, ktoré z rôznych dôvodov rezignovali na akúkoľvek aktivitu a prežívajú zo dňa na deň. Zároveň, jednotlivé rodiny patria do iného sociálneho a kultúrneho postavenia vo vnútornej hierarchii osady a vzájomná komunikácia medzi týmito rodinami ma svoje pravidlá, ktoré nie sú jasné pre vonkajšieho pozorovateľa.
Zjednodušene – môžu za slabú integráciu viac Rómovia sami alebo väčšinová spoločnosť?
To je podľa môjho názoru zle položená otázka. Porovnávať, kto za to môže viac. To sa po prvé nedá zistiť, po druhé to nikam nevedie. Resp. vedie, k obvineniam, že Rómovia si za svoju situáciu môžu sami a teda že si ju aj sami majú riešiť, alebo naopak k opačnému tvrdeniu. Skúsme sa na to pozrieť inak. Na Slovensku v oblastiach, kde ani “biely” a “vzdelaný” človek nedostane tak ľahko prácu, sú Rómovia prakticky nezamestnateľní (okrem ťažkej manuálnej a slabo platenej práce). Rómovia, ktorí boli na Slovensku diskriminovaní z titulu etnicity (nálepka Cigán) a z titulu všeobecne nepružne nastaveného trhu práce a možností podnikania, odišli začiatkom tohto storočia do Británie a Škótska, kde našli prácu aj dôstojnosť. Naši Rómovia v zahraničí pracujú, nežijú na úkor systému. Nad týmto sa treba zamyslieť. Rómovia reagujú na zmenu prístupu a systému. Kto je teda teraz na ťahu? Určite ten, kto má na to kompetencie a právomoci.
Aké najväčšie stereotypy panujú o Rómoch?
Že sa im nechce pracovať a že sú špinaví.
Do akej miery sú pravdivé?
Do takej, že ak bývate v jednej miestnosti 12, spíte aj na zemi prikrytej linoleom zo smetiska a na tisíc ľudí je zdrojom pitnej vody jedna kovová nezaizolovaná rúra, ktorá v zime zamrzne. Do takej, že kým deti prídu z chatrče na hlavnú komunikáciu v dedine sú zablatené až po kolená. Do takej, že keď si po telefóne na inzerát dohodnete prácu, hovor sa preruší keď poviete svoje priezvisko…alebo, kým Vás neuvidia.
Ako nás „bielych“ vnímajú Rómovia?
Vnímajú nás ako komplikovaných a často nešťastných ľudí. Ktorí sa naháňajú za vecami, za peniazmi a zložitosťami, ktoré nepotrebujú. Pre nás je to dôležitá vec. Pre nich cesta. Svojím spôsobom nás ľutujú. Máme peniaze, ale nemáme čas si ich vychutnávať. Jedlo, deti, rodina, vzťahy, milovanie, príroda to všetko pre nás stratilo na cene. Jeme polotovary, ohrievame jedlo, trávime čas mimo rodiny, väčšinu času pracujeme a pracujeme aj cez víkendy.
Majú aj oni voči väčšinovej spoločnosti predsudky?
Predsudky ma káždá skupina. Sú prirodzené. Vytvára si ich každá skupina ako obranný mechanizmus. V bežnom živote nemáte čas neustále uvažovať kto je dobrý a kto zlý. Predsudky sú v tomto smere rýchly návod na orientáciu. Rómovia sa väčšinou Gadžov boja, snažia sa nemať s nimi príliš kontakt. Keď prelomíte bariéru Neróma, potom ste už “ich”, ale Cigán/Cigánka, v tom “dobrom” slova zmysle, nebudete nikdy. Je to o spôsobe a vnímaní života a aj o jazyku a iných formách spolupatričnosti.
Prečo niektoré vyrovnávacie politiky, či vládne opatrenia v praxi zlyhávajú?
Preto lebo nepracujú s realitou. Pracujú s ideálnym typom Gádža a ideálnym typom Róma. Ideálny Gadžo chce prijať Róma do majoritnej spoločnosti a chápe, že na štarte nemáme rovnaké podmienky. Ideálny Róm sa chce dať dobrovoľne premaľovať na bielo, chce byť súčasťou majoritnej spoločnosti, cíti sa tam bezpečne a dobre a je jeho métou pracovať 8 aj viac hodín denne, aby splatil hypotéku za drahé bývanie a luxusné auto. Sami cítite ako veľmi sa to v realite míňa účinku. Naša knižka je práve o tom. Ak politika vyrovnávania rozdielov v zdraví automaticky predpokladá, že Rómovia uprednostnia koncept dlhého ale svojím spôsobom asketického života v duchu “nepi, nefajči, nejedz mäso, resp. udeniny a tráp sa denne v posilňovni” tak vychádzajú z predpokladu, že každý chce byť takýmto spôsobom zdravý. Pravdou však je, že to vôbec nie je samozrejmé, ani v majoritnej populácii. Aj konceptov zdravia je viac aj konceptov dobrého života je viac. Sú to kultúrne konštrukty.
Dajú sa politiky aplikovať plošne, bez regionálnych či miestnych špecifík, alebo je to utópia?
Politiky musia v prvom rade vychádzať z relánych potrieb danej komunity, ktorá ich má prijímať. Základným mechanizmom ich vytvárania musí byť participácia všetkých skupín, pre ktoré majú slúžiť, na ich vytváraní, na ich osvojení si a na tom, aby v praxi fungovali. Pozrite si všetky príklady dobrej praxi v mnohých obciach na Slovensku. Vždy za nimi stáli ľudia na lokálnej úrovni, ktorí dokázali zmobilizovať lokálny potenciál, zdroje, ľudské kapacity. Avšak, bez toho aby štát nevytvoril základný legislatívny rámec, ktorý by lokálnym iniciatívam nekládol polená pod nohy, sa to podarí len veľmi ťažko.
Do akej miery sú správy o vysokých dávkach, z ktorých Rómovia žijú, pravdivé?
Viaceré analýzy a projekty rôznych organizácií - z ktorých boli mnohé medializované - ukázali, že to nie je založené na pravde, ide často o zámerne šírené hoaxy, nepravdy a skreslené informácie. Dávky sú nastavené rovnako pre chudobných a dlhodobo nezamestnaných ľudí bez ohľadu na ich etnicitu.
V prvej časti s názvom „Čierno-biele politiky“ píšete, že sa často zamieňajú pri aplikácii politiky príčiny s dôsledkami. Môžete to vysvetliť?
Zoberte si napríklad tvrdenie, ktorým sa často oháňajú niektorí populistickí politici, keď hovoria, že chudoba v rómskych osadách je spôsobená sociálne-patologickými javmi, ako je gamblerstvo, alkoholizmus, neschopnosť hospodáriť s peniazmi. Sociálni a ekonomickí vedci, ktorí skúmajú generačnú a dlhodobú chudobu (napr. aj veľkomestské favely, slumy) však už dlho tvrdia, že je to skôr naopak. Ak sa narodíte do takejto generačnej chudoby, v ktorej platia odlišné stratégie a pravidlá ako v bežnej strednej triede, tak len ťažko sa ako jednotlivec dokážete z tejto situácie vymaniť. Potom sú samozrejme bežné aj takéto negatívne javy, no tie sú skôr dôsledkom chudoby, ako jej skutočnou príčinou. Samozrejme, chudobu ešte prehlbujú, no ak chcem nájsť riešenie pre dlhodobo a segrovaných chodobných ľudí, tak musíme odstrániť príčinu a nie jej dôsledky.
Prvá kapitolka má názov „Anticiganizmus ako bariéra k inklúzii Rómov“. Popíšte, čo je anticiganizmus?
Anticiganizmus je zaužívaný termín, ktorý zastrešuje všetky prejavy rasizmu, nenávisti a diskriminácie voči Rómom len na základe toho, že ide o Rómov a “Cigánov”. Podobne ako je to pri antisemitizme, alebo antijudaizme.
Má význam odoberať rómske deti rodičom a umiestňovať ich do špeciálnych škôl?
Návrhy na internátne školy pre rómske deti sú nezmysel a omyl. Dokázali to podobné snahy o umiestňovanie detí do internátnych škôl v prípade austrálskych Aborigénov, či pôvodných obyvateľov Severnej Ameriky. Vlády Kanady a Austrálie sa už za to ich pôvodným obyvateľom ospravedlnili. Takéto deti stratili kontakt so svojimi rodinami, kultúrami, trpeli vykorenením zo spoločnosti a spôsobilo to viac problémov pre nich a pre spoločnosť. Naopak, aj naše výskumu ukazujú, že aj napriek chudobe v mnohých osadách sú deti vychovávané s láskou, vyrastajú vo svojich komunitách a to je pre nich dôležité. Jasné, sú mnohé prípady patologických rodín, no nie je možné na ich základe zovšeobecňovať a predsa, na takéto prípady máme na Slovensku mechanizmy, ako je napríklad sociálna kuratela.
Je vo vzdelávaní na prvom stupni u Rómov lepšia segregácia alebo normálna výučba s bielymi rovesníkmi?
Pokiaľ je to možné, vždy by sme sa mali snažiť o zmiešané a integrované triedy. Len tam sa deti majú možnosť stretnúť, spoznávať sa a komunikovať, navzájaom sa učiť. Zoberte si staršiu generáciu obyvateľov dedín, kde sú rómske osady. Títo starší obyvatelia Rómovia, či Nerómovia, sa poznajú po mene, zdravia sa, vedia sa mnoho krát dohodnúť. To už mladej generácii a deťom, ktoré chodili do nezmiešaných tried a škôl chýba a je to veľmi nebezbečný jav. Kde inde sa môžu deti stretnúť a komunikovať spolu, ak nie v škole. Toto oddelenie v školách vedie k tomu, že tu potom vyrastajú dve paralelné komunity vedľa seba a to je veľmi nebezpečné.
Akú radu by ste dali na záver tvorcom politík zameraných na lepšiu integráciu Rómov do väčšinovej spoločnosti?
Aby tieto politiky tvorili s ohľadom na potreby komunít na lokálnej úrovni - rovnako Nerómov aj Rómov, ktorí tam žijú. Aby tieto politiky tvorili na základe vedeckých faktov, sociálnej skutočnosti a nie na základe vlastných predstáv, ktoré mnoho krát nemajú s realitou nič spoločné. Veď si zoberte napríklad, keď sa nastavujú politiky na jadrovú energetiku, tak nie je možné z toho vynechať energetických expertov. No ak sa nastavujú sociálne politiky, a konkrétne politiky pre integráciu Rómov, tak si často ich tvorcovia myslia, že keď raz boli v rómskej osade, tak vedia všetko potrebné.
Čo by mala väčšina Slovákov robiť pre to, aby sa Rómovia lepšie integrovali do majoritnej spoločnosti?
Dôležité je začať od seba. Snažiť sa za konkrétnymi Rómami, ktorých poznajú a stretávajú na ulici, vidieť konkrétnych ľudí s konkrétnym menom a príbehom a nevímať Rómov ako akýsi celok. Túto rolu však musia v prvom rade zohrávať aj médiá. A dôležité je aj hovoriť o integrácii spoločnosti a nie o integrácii Rómov do spoločnosti - na prvý pohľad to vyzerá ako malý rozdiel, no v skutočnosti ide o veľmi hlboký významový rozdiel.
Čo by si mal čitateľ odniesť po prečítaní publikácie Čierno-biele svety?
Veríme, že každý čitateľ si tam nájde niečo iné. No sme si istí, že všetky texty a časti knihy prispievajú ako kúsky mozaiky do pestrejšieho vnímania týchto čiernych a bielych svetov.
Tatiana Podolinská a Tomáš Hrustič sú editori knihy Čierno-biele svety (Rómovia v majoritnej spoločnosti na Slovensku). Podolinská je riaditeľka Ústavu etnológie Slovenskej akadémie vied (SAV). Tomáš Hrustič je vedecký pracovník na Ústave etnológie SAV.
