BRATISLAVA - Igor Matovič čelí za svoje neschválené návštevy Maďarska a Ruska rovnakej kritike, ako za nákup neregistrovaných vakcín Sputnik V. Politológ Alexander Duleba vysvetľuje, prečo nás musí zaujímať, čo sa deje nielen na Ukrajine, ale aj to, prečo Matovič svojím správaním ponižuje Slovensko nielen v Európskej únii, ale aj v Rusku.
Ak sa zaujímate o zahraničnú politiku štátov východnej a strednej Európy, meno profesora a politológa Dulebu vám je určite dobre známe. Alexander Duleba je politológ, univerzitný pedagóg, ale aj analytik rusínskej národnosti. Profesionálne sa orientuje na výskum zahraničnej politiky Slovenska a vnútornej i zahraničnej politiky štátov východnej Európy. Dôraz je pritom práve na ich vzťahoch s Európskou úniou.
V rozhovore sa dočítate:
- Prečo je dôležité, čo sa deje na hraniciach Ukrajiny a Ruska?
- Z čoho pramení náš "ruský sentiment"?
- Skutočne Bratislavu oslobodili Rusi?
- Ako sa správame voči našim partnerom?
- Aká je realita partnerstva s Ruskom?
- Ako sa analytik a politológ pozerá na správanie expremiéra Matoviča?
- Čo si Duleba myslí o veľvyslancovi v Maďarsku?
Čo sa aktuálne deje na hraniciach Ruska a Ukrajiny a máme sa toho my ako štát obávať?
Samozrejme, že obavy sú na mieste. Podľa posledných údajov je pri ukrajinských hraniciach zhruba 100-tisíc vojakov a Rusko nevysvetlilo, prečo sa toto deje, ale argumentuje tým, že ide o akciu Západ 21, ktorú posledné roky organizovala vždy takto v apríli aj v spolupráci s Bieloruskom. Nejde však len o Bielorusko. Podľa údajov z Ukrajiny, ale aj nezávislých pozorovateľov, došlo na Kryme k zdvojnásobeniu počtu ruských vojakov. Je ich tam 40-tisíc na východnej hranici Ukrajiny a asi 20 v rámci tohto cvičenia Západ. Zhruba teda hovoríme o stovke. Cvičenia boli aj v minulých rokoch, ale neboli také masívne a jednoducho neboli tak utajené. Rusko, navzdory dohodám, nedalo nič vedieť a neposunulo informácie a neprizvalo nezávislých pozorovateľov.
Prečo je dôležité, aby sa tieto informácie zdieľali a prizývali sa nezávislí pozorovatelia?
Najhoršie pre vojakov je, keď niečo nevedia. Potom sa totiž obmedzuje možnosť racionálneho rozhodovania, no a vojaci, keď niečo plánujú s tým, že veci nie sú jasné, tak to zvyknú prehnať. Reakcia teda môže byť neadekvátna. Toho sme svedkami aj teraz. Zároveň minister obrany Šojgu vyhlásil niečo ako vojenskú pohotovosť. To tu v minulých rokoch tiež nebolo. Vo vojenskej pohotovosti sú tak všetky posádky na území Ruska. Preto je na mieste mať obavy. Vojna začala už v roku 2014 a od 27. júla minulého roka, kedy sme mali reálne prímerie, ktoré trvalo niekoľko mesiacov. Celé sa to však zvrtlo a vo februári sa situácia začala opätovne vyostrovať.
Prečo je to dôležité pre nás?
Pretože ide o národnú bezpečnosť. Slovensko sa nachádza v Európe a nemôže nám byť jedno, keď sa niekde dejú takéto manévre a hrozí ozbrojený konflikt. Sme susedná krajina Ukrajiny a ak bude problém u suseda, tak problémy budeme cítiť aj my. Preto nám to nemôže byť jedno.
Spomenuli ste, že cvičenie, ak teda ide o cvičenie, prebieha v spolupráci s Bieloruskom. Ak by sme sa však pozreli na druhú teóriu, že Rusko robí na hranici s Ukrajinou „ramená“, máme to vnímať tak, že Bielorusko je jeho partner?
Bielorusko pod Lukašenkom je partnerom, pretože tým, že Lukašenko násilným spôsobom potlačil protesty po tých sfušovaných voľbách v minulom roku, tak stratil legitimitu. Lukašenko vždy hral na dve strany. Keď mu to bolo treba, tak chcel byť zadobre smerom na západ, keď nie, tak hral smerom na východ. On už stratil možnosť robiť samostatnú zahraničnú politiku a teraz je závislý od Ruska a Putina. To je tiež nový faktor, ktorý tu predtým nebol. Bolo jasné, že sú určité limity, do ktorých Bielorusko nepôjde. Po roku 2014 Lukašenkovo Bielorusko deklarovalo, že sa bude brániť akejkoľvek zmene svojich hraníc vojenskými prostriedkami. Lukašenko verejne vyhlásil nesúhlas s útokom Ruska proti Ukrajine aj so zabraním Krymu. To bol ten Lukašenko, ktorého sme poznali do augusta minulého roku. Odvtedy je len bábkou v Putinových rukách a bude robiť to, čo potrebuje Putin. Bielorusko už nie je samostatný hráč a je to ďalší dôvod na obavy.
Spomenuli ste, že Bielorusko aplikovalo dvojitú politiku smerom na západ aj východ. Nerobíme my čosi podobné? Myslím prostredníctvom návštev pána Danka v Rusku, ale aj terajšie správanie ministra Matoviča...
To sa vôbec nedá porovnávať. To nezávisí od toho, že máme raz za čas politika, ktorý sa rozhodne apelovať na časť voličov aj týmto spôsobom. Slovensko je súčasťou Európskej únie aj NATO a sme súčasťou medzinárodných zmlúv. To nebol prípad Bieloruska, pretože to aplikovalo dvojitú zahraničnú politiku aj na zahraničnej úrovni. To treba odlíšiť od slovenskej vnútornej politiky, pretože tu máte rôznych krikľúňov a rétorov.
V čom je rozdiel?
Naši politici môžu apelovať na voličov, ktorí majú iné predstavy a sú nostalgickí za minulosťou a majú pocit, že Rusko je partner. Taký volič tu je, ale hoci naši politici hlásali niečo doma, tak na úrovni medzinárodnej sa to neprejavilo. Sú to vnútropolitické veci, ktoré naši politici takýmto spôsobom zneužívajú. Bývalý predseda vlády síce doma deklaroval, že je proti sankciám voči Rusku, ale išiel do Bruselu a tam to podpísal. Doma pokračoval v rétorike, že je proti. To bola hra na domáceho voliča. Naša krajina je, našťastie a chvála Bohu, zaradená niekam a tieto populistické rétorické cvičenia sa nedajú porovnať s prístupom Bieloruska, ktoré dnes už neutrálne nie je.
Pán Valášek argumentoval tým, že nás musí zaujímať to, čo sa u našich susedov deje, preto, že aj my sme malý štát a mohli by sme byť ďalším na rade. Musíme byť podľa neho konzistentní v postoji smerom k Ukrajine. Súhlasíte?
Samozrejme, že musíme byť konzistentní a mali by sme si uvedomiť, že nám to nemôže byť jedno, alebo mať pocit, že sa nás to netýka, lebo je to tam niekde ďaleko. Vzdušnou čiarou to až tak ďaleko nie je. Je to v Európe a týka sa to krajiny, s ktorou my bezprostredne susedíme. Ak tam bude nedajbože vojna, tak migračnú vlnu by sme pocítili.
Počas roka 2014 to územie opustilo okolo 300-tisíc ľudí a Ukrajina si s tým poradila a väčšina migrantov zostala na jej území. Ak by však situácia eskalovala a zase k niečomu dôjde, tak tí ľudia pôjdu ďalej. Budú to vojnoví utečenci a my sa nebudeme môcť tváriť, že nás sa to netýka. Čo budeme tých ľudí vyháňať preč? Na druhej strane, každá vojna má aj ekonomické a obchodné dopady a aj my by sme museli oveľa viac investovať do vlastnej obrany.
Ako reagovať na vyjadrenie, že do toho, čo robia Rusi na svojom území, nás nič nie je?
Ak má niekto pocit, že to, čo sa deje pri ukrajinskej hranici, sa nás netýka, je na veľkom omyle. Takíto ľudia by nikdy nemali riadiť túto krajinu, pretože sú to ľudia, ktorí nevedia domyslieť dôsledky a to, o čo vlastne ide. Vojaci sú tiež profesionáli a sú zodpovední za obranu svojej krajiny, a teda uvažujú o hrozbách, ktoré tu sú. Preto je dôležité o cvičeniach informovať a mať prehľad o tom, čo robia ďalšie krajiny Európy. Jednoducho, ak niekto cvičí a neinformuje o tom, tak predstavuje hrozbu. Rusi o tom neinformujú – ak by to urobili, tak nech si presúvajú, čo chcú.
Keby sme tu nemali vojnu v roku 2014 a keby sa neukázalo, že počas podobných cvičení následne túto vojenskú silu Rusi reálne použili a okupovali Krym, potom v apríli 2014 začali podporovať separatistov s tým, že sa ukázalo, že kádroví dôstojníci týchto separatistov boli ruskí vojaci, o ktorých Putin povedal, že boli na dovolenkách. Použil takéto cynické žartovanie. Každý teda musí rátať s tým, že takýto vojenský požiar sa môže rozrásť a prinesie len negatívne dôsledky, a musí reagovať. Kto si myslí, že sa nás to netýka, je naivný, má málo informácií a nevie vyhodnotiť dôsledky.
Boli by sme schopní odohnať vojnových utečencov z Ukrajiny preč?
To je trocha špekulatívna otázka, pretože počet migrantov z Ukrajiny sa zvyšuje, ale miernym spôsobom. Kultúrne sú nám podobní, nie sú medzi nami rozdiely a dokážu sa rýchlo začleniť a naučiť sa jazyk. Na východe napríklad narastá počet ukrajinských študentov na vysokých školách a študujú v slovenskom jazyku. Ak by však došlo k veľkej migračnej vlne, bolo by to iné a malo by to na nás dosahy.
Sme národ, ktorý sa odvoláva na slovanskú vzájomnosť a kresťanské hodnoty, ale pritom sa pomerne zle správame k Ukrajincom, ktorí tu pracujú, ale napríklad aj k Srbom... Čo sme my vlastne za národ?
To by bola skôr otázka pre antropológa, čo ja nie som. To, ako sa správame voči cudzincom na našom území, je našou vizitkou.
Vy ste spomínali nostalgiu za Sovietskym zväzom, ktorá je badateľná aj u nás. Čomu to pripisujete?
U nás je najbadateľnejšia, ak to porovnáme s ďalšími post-sovietskymi krajinami. Tých faktorov je celá rada. Ak by som ich mal len stručne vymenovať, začal by som štúrovcami. Taká tá Biblia slovenskej politiky v druhej polovici 19. storočia, keď sme boli svedkami maďarizácie a zatvárania slovenských inštitúcii, vtedy v tej uhorskej časti monarchie, tak tá inteligencia žila s tým politickým závetom Ľudovíta Štúra, ktorý on spísal v knihe Slovanstvo a svet budúcnosti.
On presne vyhodnotil neúspech a zradu Viedne, pretože vtedy sa štúrovci spojili s imperátorom a bojovali proti maďarskej revolúcii s tým, že keď sa to ukončí, tak všetky slovanské národy budú rovnoprávne a budú mať svoje práva. Lenže potom sa Rakúšania dohodli s Maďarmi. No a v tej frustrácii, keď to Štúr reflektoval, dospel k záveru, že potrebujeme Rusko a čím viac Ruska v našom regióne, tým lepšie, aby vyvážilo Rakúšanov, Nemcov a Maďarov.
My a Česi sme vymysleli slovanský štát, nie Rusi, a došlo k tomu už ako reakcia na zradu Viedne. Tá kniha tu už ale bola a stala sa Bibliou pre všetkých, ktorí uvažovali nad politickým programom pre Slovensko. Stala sa pre nich základnou literatúrou a dostalo sa to do kódov politických elít.
Aké sú ďalšie faktory?
Druhá svetová vojna a obraz, ktorý sme prijali, že nás oslobodilo Rusko, hoci to vôbec nie je pravda. Červená armáda bola tvorená z 15-tich sovietskych republík, ale my to na Slovensku považujeme za ruskú armádu. To, že z tých zhruba 20 miliónov zabitých vojakov bolo 8 miliónov Ukrajincov, 6 miliónov Bielorusov, čo je 14 miliónov, a zvyšok boli ďalšie národy vrátane Rusov, to nám uniká. Máme tu mylný pocit, že to bolo Rusko. Odhliadnuc od toho, že rumunská armáda bola absolútne rozhodujúca pri oslobodzovaní Slovenska. Toto všetko sme zabudli a berieme to tak, že nás oslobodilo Rusko a vnímame to tak, že Sovietsky zväz, čo bol úplne iný štát, si zamieňame s Ruskom.
Dôležitý je aj 68. rok, kedy v podstate Rusi využili ten nacionalizmus aj medzi slovenskými komunistami a pomohli presadiť federáciu. Československo bolo unitárnym štátom a až po federácii v roku 69 získalo vládu a ministerstvá. Čiže aj tá okupácia v roku 1968 mala pre slovenský nacionalizmus pozitívny prínos a bolo jedno, či bola odetá v komunistickej šatke, alebo inom obleku. Kľúčová bola aj industrializácia Slovenska v 60-tych a 70-tych rokoch. Slovensko bolo dovtedy nerozvinutým agrárnym štátom.
Česi za komunizmu nezískali v tomto období toľko, čo Slováci. Česko bolo už v 30-tych rokoch 20. storočia priemyselne rozvinutou krajinou. U nás sa stavali ZŤSKY a zmenilo to ráz Slovenska, vznikali mestá, infraštruktúra, inžinieri a Slovensko sa počas komunizmu a vďaka industrializácii modernizovalo. Preto je tá nostalgia, najmä u ľudí, ktorí boli v 60-tych a 70-tych rokoch mladí, lebo si spomínajú najmä na to dobré. Na vtedajšej industrializácii staviame aj dnes na úrovni automobilového priemyslu. V 90-tych rokoch sa Mečiar snažil zachrániť vojenskú výrobu tým, že chcel mať privilegované vzťahy s Moskvou, pretože tanky a delá sme vyrábali pod sovietskou a potom ruskou licenciou. Čo sa nepodarilo a možno našťastie. Práve tieto tanky a delá nahradil automobilový priemysel. Základ našej ekonomiky bol budovaný už v tom čase.
Aká je realita prínosu Ruska ako partnera dnes?
Pozrite sa na Matoviča. Keď informoval o nákupe vakcín, tak povedal, že „urobil som zázrak“. Mečiar bežal v 90-tych rokoch do Moskvy s tým, že priniesol „100 tisíc pracovných miest“. Fico chcel mať veľké projekty, širokorozchodnú a neviem, čo ešte všetko. My v sebe máme očakávanie veľkých projektov s Ruskom s tým, že Rusko nás spasí a toto očakávanie je podvedomé. To nás robí výnimočnými, pretože iné štáty to takto nemajú. Poliaci nemajú žiadne ilúzie ani očakávania.
Srandovné pre mňa je, že za posledných 30 rokov sa z týchto očakávaní nič nenaplnilo a napriek tomu to stále v tej časti verejnosti prežíva. To je realita a hrá to do kariet populistickým politikom, ktorí sa chcú voličovi páčiť. Namiesto toho, aby im vysvetľoval, čo sa stalo, že sme mali HDP v roku 1999 17 miliárd eur a dnes máme cez 80 miliárd, že nám päťnásobne vzrástla ekonomika vďaka tomu, že sme súčasťou otvoreného trhu, tak to nie – on bude reprodukovať zázraky s Ruskom, ktoré sa za 30 rokov nikdy nestali a ten volič mu to verí, lebo je tak vychovaný. Máme to v genofonde v rámci kultivácie ruského obrazu, ktorý sme si my sami vymysleli a má ďaleko od ruskej reality. Rusko, aké máme my v našich hlavách, nikdy neexistovalo. Potrebovali sme ho pre utvorenie vlastnej národnej identity. To je diagnóza.
Čo my v Európskej únii?
To je to, čo si neuvedomujeme, že keby sa na nás veľké štáty ako Nemecko alebo Francúzsko vykašlali a nezvolili si cestu solidarity, tak dnes sú, čo sa týka očkovania, na úrovni Izraela alebo USA. Namiesto toho sa všetky štáty EU rozhodli, že ideme cez Európsku komisiu a nikto to nejde rozbíjať.
Slovensko ale solidaritu porušilo...
To sa nájde iba na Slovensku - politik, ktorý uverí, že on to zázračne vyrieši dohodou s Moskvou. Verí v zázrak. To je slovenské politické náboženstvo a je to fenomén na dlhšiu debatu.
Aký signál vyslal Igor Matovič našim partnerom?
Myslím, že ten signál vyslal už vo februári. Keď sa na samite EU začala riešiť vakcinácia a došlo k dohode, on následne túto dohodu obišiel. Dal mandát Európskej komisii na nákup vakcín, ale aj na vývoj zo spoločného rozpočtu. Áno, vo februári došlo ku kríze a mohli by sme kritizovať aj EK, ale rovnako sme boli postihnutí všetci – aj Nemec, aj Francúz, aj Malťan, aj Slovák. V tejto situácii, kedy došlo ku kríze, treba si uvedomiť, že ak by sme si mali vakcíny zabezpečovať sami, tak niekedy teraz by prišli prvé, ak by dáke vôbec prišli. My ich tu máme vďaka dohode už od konca decembra.
Napriek kríze sa nenašlo veľa lídrov, s výnimkou Maďarska, ktorí by si povedali, že si to vyriešia po svojom a vykašlú sa na ostatných. My sme tu Európsku úniu ešte aj okričali, že aká je zlá. Začali sme vo februári riešiť neregistrované vakcíny, ktoré dodnes stoja v Šarišských Michaľanoch. Samozrejme, že tí lídri na to pozerajú spôsobom, že naši partneri sú zvláštni, keď sme sa dohodli a oni sa potom na nás vykašľali. Orbán je už v tomto čitateľný, ten otvorene hovorí, že chce mať alternatívnu zahraničnú politiku a chce mať vzťahy s Čínou a Ruskom voči EU. My to ale nepotrebujeme a bude to katastrofa. Ak sa rozvoľnia pravidlá a vzťahy, keď sa rozvoľnia vzťahy EU a NATO, tak to pre nás bude katastrofa. Ak si rozbijeme jednotný trh, tak to bude cesta do pekla a ja tomu absolútne nerozumiem. Niekomu sa zdá, že tu ide zachraňovať životy ľudí a dovezie 200-tisíc kusov vakcíny Sputnik, poruší solidaritu EU, poruší pravidlá našej bezpečnosti a prosperity v dlhodobom výhľade.
V čom a prečo?
Nemôžeme rozbíjať a spochybňovať inštitúcie, pretože tým dlhodobo ohrozujeme sami seba. To však takíto ľudia nie sú schopní vidieť. Teraz sa im zdá, že je to geniálna vec, vykašlať sa na partnerov a doviesť si nezaregistrovanú vakcínu. My sme pritom súčasťou rozhodovania o pravidlách, ktoré následne platia pre všetkých. Sedíme za tým stolom. Iný scenár je, že veľké krajiny sa dohodnú medzi sebou, o to sa usilujú Rusi a mali sme to tu od 17. storočia až po prvú svetovú vojnu, kedy sa mierový kongres rozhodol, aké budú pravidlá. V takomto prípade sa stanete vazalom závislým od nejakého z veľkých hráčov a vaša zahraničná politika končí. Sedieť za tým jedným stolom s ostatnými štátmi, to je tá suverenita. To je argument proti tým, ktorí hlásajú neutralitu atď. Pokiaľ my za tým stolom nebudeme a nebudeme rozhodovať o pravidlách, ktoré nás nemôžu minúť, lebo sme súčasťou geografického priestoru, tak nebudeme nezávislí. Toto si ľudia neuvedomujú.
Uvedomuje si to Igor Matovič?
Ja mám obavy, že náš bývalý predseda vlády jednoducho nerozmýšľa v dlhodobejších horizontoch. Jeho zaujímajú tak možno dva až tri dni, a či sa bude môcť prezentovať voličom ako záchranca. Je to smiešne a trápne. Hlavne strápnil celú Slovenskú republiku, a to nielen v očiach partnerov, ale aj Rusov. Veď tu na Slovensku sme zistili, že oni nám pod tým istým názvom ponúkajú rôzne vakcíny a to veľmi sproblematizuje aj registráciu v EMA. S kým sa on nedal dohromady, tak tomu nielen, že nepomohol, ale aj urobil zle. To je diagnóza, a to nie je otázka pre politológa, ale skôr pre psychológa.
Igor Matovič s poslancom Gyimesim ohovorili nášho veľvyslanca v Maďarsku, vyjadrili sa, že ak by sa zúčastnil, tak v Maďarsku by nedosiahli úspech...
Viete čo... ja Pavla Hamžíka poznám dlhé roky. Je to môj názor a stojím si za ním. Môžem povedať, že teraz je to jeden z najskúsenejší diplomatov, akých máme momentálne k dispozícii a myslím si, že nie náhodou je v práve v Budapešti. Naša relácia bilaterálna je dosť citlivá, sú tam otvorené otázky a my tam naozaj potrebujeme mať špičkových diplomatov. Bola by to naivná vláda, ktorá by do Budapešti posielala politických nominantov, alebo niečo podobné. Pavol Hamžík je kariérny diplomat, bol už veľvyslancom v Nemecku a na ďalších významných postoch. Pôsobil aj na Ukrajine. Povedať o takomto veľvyslancovi, že by mu niečo pokazil, je veľmi naivné.
Minister Korčok o eskalácii napätia na Ukrajine
Čo to dokázalo?
Dokázalo to, že bývalý predseda vlády nemá ani šajnu o fungovaní inštitúcií štátu a čo to znamená reprezentovať Slovenskú republiku vo vzťahoch so zahraničnými partnermi. Je to hrubé porušenie kompetenčného zákona, tieto jeho cesty, najmä s tým, že došlo až k spätnému schváleniu od predsedu vlády, čo znamená, že nový premiér ani nevedel, že on sa vybral na tieto cesty. Druhá vec je, že robil v zahraničí niečo, čo nespadá do jeho kompetencií. To, že odmietol účasť a prítomnosť diplomatov na rokovaniach, je precedens. Je to doslova vysmiatie sa vlastnej krajine, to je strápnenie vlastnej krajiny, je to poškodenie záujmov vlastnej krajiny. Ja si skutočne netrúfam odhadnúť, aké dobré motívy ho k tomu mohli viesť, pretože ja tam žiadne dobré motívy nevidím. Každý člen vlády by mal hájiť záujmy a nie ich poškodzovať.
