BRATISLAVA - Globálny liberálny poriadok je v ohrození. Kedysi nepredstaviteľná predstava sa dnes vybavuje už aj svetovým politickým a ekonomickým expertom. Jedným z nich je aj Slovák Dalibor Roháč pôsobiaci v Americkom podnikateľskom inštitúte. V rozhovore pre Topky hovorí o dopadoch prípadného vystúpenia Veľkej Británie z EÚ, v čom sa mýlia kritici spoločnej európskej integrácie, kde sú korene nespokojnosti Západu aké následky by malo pre svet zvolenie populistu Donalda Trumpa za amerického prezidenta.
Napísali ste novú knihu s názvom Smerom k nedokonalej Únii. O čo sa v nej snažíte?
Európska únia má plno nedostatkov. Mojím cieľom je vysvetliť, prečo dnes musia zástancovia slobodného trhu – konzervatívci, klasickí liberáli či libertariáni – stáť na strane Európskej integrácie. Dôvod je jednoduchý. Ekonomická otvorenosť, demokracia a mier nemôžu existovať bez geopolitického ukotvenia, ktorého dôležitou súčasťou EÚ je – aj napriek tomu, že na jej súčasnej podobe je čo kritizovať.
Čo by pre Európu znamenalo vystúpenie Veľkej Británie z EÚ?
Ako pre Spojené kráľovstvo tak pre EÚ by vystúpenie bolo zdrojom neistoty a politických napätí ohľadom budúceho usporiadania politických a hospodárskych vzťahov. Malo by to aj ekonomické následky, nakoľko hospodárskej aktivite sa v časoch neistoty nedarí. Čo je ale horšie, pre protieurópske sily by sa Brexit zdrojom inšpirácie a symbolom úspechu. Mohol by tak viesť k sérii podobných pokusov o odchod v iných krajinách, vrátane tých v strednej a východnej Európe, kde by takéto niečo viedlo k neporovnateľne horším výsledkom než v prípade starej a stabilnej demokracie akou je Spojené kráľovstvo.
Bývalý starosta Londýna snahy EÚ prirovnal k budovaniu nacistickej ríše. Čo si o tom myslíte?
Takéto hyperboly sú v drvivej väčšine prípadov príznakom toho, že všetky ostatné argumenty sa minuli. Tak je tomu aj v prípade výroku Borisa Johnsona, na ktorý sa odvolávate. EÚ samozrejme nemá s budovaním nacistickej ríše nič spoločného – naopak jej vznik bol reakciou na hrôzy vojny a nacionalizmu, ktoré Európu v prvej polovici 20. storočia takmer zničili.
Akými hlavnými dôvodmi argumentujú zástancovia vystúpenie z Únie?
Pre niektorých je to otázka ekonomická – dúfajú, že odchod z Únie umožní Spojenému kráľovstvu sa zbaviť ťarchy európskej regulácie a otvoriť sa obchodu s krajinami v zámorí. Pre iných je to zasa otázka národnej suverenity – veria, že Brexit dá Britom plnú kontrolu nad svojou politikou a zákonmi. V oboch prípadoch však ide o ilúzie. Pre bežných podporovateľov odchodu nie je referendum o detailoch verejnej politiky, obchodných dohodách či regulácii. Je nástrojom, ako ukázať politickej elite zdvihnutý prostredník – rovnako ako ukázujú voliči Trumpa či Kotlebu.
Naopak, akých dôsledkov sa obávajú zástancovia zotrvania v Únii v prípade Brexitu?
Brexit takmer isto prinesie minimálne krátkodobé ekonomické náklady, možno v podobe recesie či finančnej krízy. Spojené kráľovstvo má dnes napríklad mimoriadne vysoký obchodný deficit, ktorý robí jeho ekonomiku zraniteľnou. V konečnom dôsledku by ale Brexit bol oveľa nebezpečnejší pre EÚ, ktorá britský pragmatický vplyv a líderstvo veľmi potrebuje. Aj keď Briti si to málokedy uvedomujú, veľa z dobrých prvkov európskej integrácie – predovšetkým spoločný trh – je výsledkom britskej prítomnosti v únii.
V čom sa mýlia klasickí ekonomickí liberáli, ktorí sa obávajú o prílišnú centralizáciu a reguláciu ekonomík národných štátov?
Skutočným rizikom dneška nie je vznik akéhosi totalitného európskeho superštátu ale naopak rozpad existujúceho európskeho usporiadania, ktorého budovanie trvalo dlhé desaťročia trpezlivej práce a ktoré je napriek svojim rôznym chybám historicky unikátnym úspechom.
V čom sa mýlia sociálni konzervatívci pri obave o rozklad „tradičných hodnôt“ riadených z Bruselu?
Brusel nad rodinnou či „hodnotovou“ politikou nemá vôbec nijakú kontrolu – všetka legislatíva týkajúca sa svadieb osôb rovnakého pohlavia, rodiny, interrupcií atď. spočíva v rukách členských štátov.
S akými najčastejšími mýtami o Európskej únii sa stretávate, resp. aké sú najčastejšie?
Mnohí ľudia nerozumejú tomu, že ekonomická otvorenosť a s ňou spojená otvorenosť migrácii nie je hrou s nulovým súčtom. Otvorené, dynamické spoločnosti sú vždy úspešnejšie než spoločnosti uzavreté, ustráchané a tešiace sa zo svojej homogeneity. Chýba tiež pochopenie toho, že rozhodnutia v Bruseli sú rozhodnutiami aj našich volených zástupcov, či už v Európskom parliamente alebo v Európskej rade či Rade EÚ. Ak sa nám dnešná podoba Únie nepáči, tak sa máme snažiť o jej zmenu prostredníctvom existujúcich nástrojov, nie o jej rozbitie.
Populizmus je na vzostupe aj kvôli utečencom. Vy ste za aké riešenie tejto krízy?
Je naivné si myslieť, že Schengen prežije bez spoločnej azylovej politiky a spoločnej ostrahy hraníc. Výzvou je dospieť k európskej politickej zhode o podobe tejto politiky – a tá bude musiť brať do úvahy rozdiely medzi členskými štátmi, humanitárny rozmer situácie, a to, že sme v tom probléme všetci spoločne.
Počet migrantov prichádzajúci na starý kontinent klesá. Podpora pre populistov však neustupuje. Nemyslíte si, že utečenecká kríza je len dôsledkom problému – napríklad odtrhnutie elít od bežných ľudí a ich nedôvera voči nim?
Populizmus v Európe samozrejme existoval už pred utečeneckou krízou a bude existovať aj po nej. Vnímaná neschopnosť EÚ dôveryhodne krízu riešiť – predovšetkým preto, lebo na to nemala nijaké nástroje – samozrejme príťažlivosť populizmu a nacionalizmu posilnila.
Formuje sa akási „mlčiaca väčšina“, ktorá stojí za kandidátom na amerického prezidenta Donaldom Trumpom či väčšinou populistov v Európe?
Problém populizmu je dnes problémom prakticky všetkých liberálnych demokracií, na oboch stranách Atlantiku. Ťažko ale dnes o voličoch populistov hovoriť ako o „mlčiacich“ – skôr naopak.
Hovorí sa tiež o ústupe bielej pracujúcej väčšiny. Môže byť podpora populistov tlmočená ako prejav nostalgie po „starých dobrých časoch“?
Štrukturálne zmeny v tomto samozrejme hrajú úlohu. Nie všetci na Západe zažili nárast bohatstva v dôsledku globalizácie a ekonomickej otvorenosti – pre niektorých to naopak znamenalo stratu istôt či dokonca stabilného zamestnania. Snaha vrátiť sa naspäť do akejsi jednoduchšej, predvídateľnejšej, menej globalizovanej éry je ale mimoriadne nebezpečná.
Ako je možné, že aj v tak úspešnej krajine akou je Rakúsko, existuje veľmi vysoká podpora pre pravicového populistu?
Ak by som chcel byť cynický, tak poviem, že prekvapením by naopak bolo, ak by sa krajnej pravici v dnešnej situácii nedarilo v rodnej krajine Adolfa Hitlera a Kurta Waldheima.
Sú v tomto Spojené štáty iné ako Európa?
Donedávna som bol presvedčený, že Amerika má proti pokušeniam populizmu, xenofóbie, či antisemitizmu podstatne silnejšiu imunitu. Celá krajina bola predsa vybudovaná imigrantami na ideáloch osobnej slobody, otvorenosti a hospodárskeho dynamizmu. Raketový vzostup Donalda Trumpa toto moje presvedčenie trochu narúša.
Pýtam sa tieto otázky preto, lebo ako keby celý civilizačný okruh Západu prejavoval známky krízy či dokonca rozpadu. Do akej miery je to realita a do akej miery iba nesprávny dojem?
Obavy sú oprávnené. Dnešná situácia ponúka mnohé paralely s minulosťou, či už tou, ktorá predchádzala 1. svetovej vojne, či s 30. rokmi. Človek však dúfam, že sme predsa len skôr v rokoch 70-tych, kedy boli obdobné napätia a frustrácia napokon vystriedané reformizmom a hospodárskym rastom.
Čo je za tým?
To je ťažká otázka. Hospodárske problémy (napríklad v Eurozóne), ochabovanie politických väzieb a dôvery medzi krajinami, strata historickej pamäti, ktorá by ľuďom pripomenula, v akej fenomenálne úspešnej dobe žijeme.
Do akej miery zohráva za touto krízou veľmi populárna téza ekonomickej nerovnosti a ekonomickej nestability?
Nie som presvedčený, že nerovnosť sama osebe je dostatočným faktorom. Nejakú úlohu ale hrá, ako som už povedal, to, že nízkopríjmové skupiny nezažili až tak silný rast v ich bohatstve, aký možno očakávali. Otázkou tiež je, do akej miery naše sociálne a vzdelávacie systémy umožňujú ekonomickú a príjmovú mobilitu.
Nie je práve rok 2016 najúspešnejším a najblahobytnejším rokom na zemi?
Práveže je. To je jedna z kľúčových vecí, ktoré treba voličom neustále vysvetľovať – spolu s tým, ako sme k nášmu blahobytu, demokracii, a mieru prišli.
Poďme k americkým voľbám. Štandardní kandidáti republikánov (pravice – pozn. red.) poodpadávali. Aký dopad pre svet by malo zvolenie Donalda Trumpa pre Ameriku a svet?
Katastrofu. Pre Ameriku by to bolo doposiaľ najzávažnejší test odolnosti jej demokracie a systému kontrol a protiváh. Pre svet by to bol koniec liberálneho medzinárodného poriadku, garantovaného vojenskou silou Spojených štátov. Vrátili by sme sa podstatne nehostinnejšie sveta regionálnych hegemonov, konfliktov, nestability. Ruská invázia Ukrajiny je len ochutnávkou toho ako by post-americký svet vyzeral.
Trump, ale aj francúzska politička Marine Le Pen či maďarský premiér Viktor Orbán prejavujú sympatie k ruskému prezidentovi Vladimirovi Putinovi. Známa historička Anne Applebaum napísala, že sme dve či tri voľby od konca EÚ či NATO. Viete si vôbec predstaviť koniec globálneho liberálneho poriadku pod vedením USA ako ho poznáme dnes?
Pred dvoma či troma rokmi by som si niečo také predstaviť nevedel, dnes už bohužiaľ viem.
Do akej miery môže za tento antizápadný sentiment zahraničnopolitická politika Baracka Obamu?
Áno, jeho nezáujem o Európu a trošku cynický zahraničnopolitický realizmus, ktorý napriek hlbokým rozdielom zdieľa s Donaldom Trumpom, viedol k tomu, že sa zastavilo rozširovanie NATO a Rusku a sa vo východnej Európe dalo voľné pole pôsobnosti.
Dalibor Roháč
Pôsobí v Americkom podnikateľskom inštitúte (American Eneterprise Institute). Zaoberá sa ekonomickými a politickými trendami v Európe so zameraním na strednú a východnú Európu, Európsku úniu a eurozónu, americko európske vzťahy a vývoj v postkomunistických krajinách Európy. Predtým pôsobil v americkom ekonomickom inštitúte CATO a britskom inštitúte Legatum. Nedávno mu vyšla kniha Smerom k nedokonalej Únii, ktorá ukazuje na chyby euroskepticizmu a vysvetľuje dôležitosť európskej integrácie pre uchovanie slobodného trhu, demokracie, a mieru v Európe.
