BUDMERICE – Kanibalizmus, černokňažníctvo, slovenskí hrdinovia a kresťanský zvon, ktorý by mohol zmeniť výklad našich dejín. Nielen o tom sme sa zhovárali s popredným slovenským historikom a publicistom Pavlom Dvořákom uňho doma.
Lovci mamutov a tí druhí, Krvavá grófka či Stopy dávnej minulosti, ktoré sa predávajú po tisícoch. To je len zlomok z tvorby jedného z posledných veľkých slovenských historikov, Pavla Dvořáka, ktorého sme navštívili priamo v jeho spisovateľskej svätyni v Budmericiach.
Ste povestný tým, že slovenskej histórii venujete už dlhé roky väčšinu svojho voľného času. Na čom pracujete teraz?
Momentálne sa usilujem spracovať dejiny Slovenska v príbehoch a desiatich zväzkoch v knižnom cykle – Stopy dávnej minulosti. Skončil som siedmy zväzok Slovensko na konci stredoveku a teraz pracujem na ôsmom. Spracúvam novovek, konkrétne turecké vojny.
To je celkom náročná úloha. Ktoré obdobie slovenskej histórie vás zaujalo najviac?
Mňa vždy poteší ten čas, ktorý práve spoznávam. Hoci som historikom viac ako 50 rokov aj viac, keď narazím na niečo nové, mám radosť. Aktuálne je to obdobie tureckých vpádov. Je pozoruhodné, že toto obdobie v súčasnosti nikto zo slovenských historikov systematicky nespracováva. Mám teda k dispozícii prevažne staršie práce, napríklad knihy môjho už zosnulého kolegu Vojtecha Kopčana, z ktorých môžem čerpať.
Podarilo sa vám zistiť niečo nové?
Napadlo mi, že skúsim zistiť, ako Turci hodnotia históriu, ktorá je pre nás Slovákov jednoznačne negatívna. Oslovil som turkologičku M. Darnadyovú, ktorá študovala aj v Turecku a tá mi potvrdila, že môj apriórny predpoklad je správny. Turci sú na toto obdobie veľmi hrdí. Nie je to prekvapujúce. Je to zaujímavé, pretože všetky národy vyzdvihujú svoje herojské obdobie, aj Gréci, ktorí tento termín vymysleli. Sú nesmierne pyšní na to, ako zničili starovekú Tróju. Aj Rimania sú nesmierne pyšní na to, ako im patrilo pol sveta, Česi sú zasa hrdí na husitov. Maďari na okupáciu vlasti, chýrny honfoglaláš, a rovnako všetci ostatní. Turci nie sú výnimkou a v istom období boli hádam najväčšou mocnosťou. Sú na to, pochopiteľne, hrdí.
Majú aj Slováci svoje hrdinské obdobie?
Dostal som nedávno do rúk takú učebnicu ešte z obdobia Slovenského štátu, na obálke ktorej je namaľovaný slovenský junák s mečom nad hlavou na vzpínajúcom sa koňovi a na pozadí horia nepriateľské domy a dediny. Aj to je prejav snahy nájsť aj slovenské herojské obdobie. Zaujímavé je, že keď som videl sochu Svätopluka na Bratislavskom hrade, žasol som, ako sa podobá na jazdca z učebnice, ešte aj s erbom Hlinkovej gardy na štíte.
Ktoré obdobie slovenských dejín považujete za herojské vy a kto sú podľa vás naši najväčší hrdinovia? Kde by sme my Slováci mali hľadať svoje národné vzory? Myslíte si, že by takýto pozitívny pohľad na vlastnú históriu mohol zmeniť sebavedomie či sebareflexiu Slovákov?
Nekladiem na históriu nijaké veľké úlohy, nechcem, aby bola učiteľkou života, chrbtovou kosťou a podobne. Mne stačí, že je zaujímavá. Vťahuje do seba aj nezasväteného čitateľa alebo filmového diváka. To preto som svoje rozprávanie o dejinách Slovenska postavil na príbehoch. Sú zaujímavé a človek ani nezbadá, ako prijíma aj faktografia, ktorá by ho inak nezaujala, ako sa mu ponúkajú aj hrdinovia, ak už myslíme na héroizmus. Sú ich stovky, treba sa s nimi len zoznámiť.
Naši relatívne mierumilovní predkovia turecké vpády a plienenie pociťovali ako mimoriadne kruté, nebolo azda horšieho obdobia v dejinách Slovákov. Obráťme však túto otázku inak. Boli aj starí Slovania krutí?
Ako ktorí. Byzantský historik Prokopios a ďalší historici, ktorí opisujú slovanské vpády na Byzanciu, hovoria o cestách posiatych mŕtvymi. Slovania vraj nezabíjajú tak ako iné národy, ale robia to kruto. Nastokávajú svojich nepriateľov na koly alebo ich priväzujú ku kolíkom, ktoré sú zatlčené v zemi a potom ubíjajú palicami ako psov alebo hadov. Český historik Dušan Třeštík dospel k názoru, že Slovania, ktorí tak vydesili Byzanciu, vyšli z priestoru južnej Moravy a západného Slovenska. Sú to vraj ľudia, ktorí žili na našom území. Či to tak skutočne bolo, to neviem.
Na našom území sa údajne našli aj stopy po kanibalizme. Boli za ním Slovania?
Slovania neboli kanibali, nezodpovedá to ich náboženstvu ani žiarovému pohrebnému rítu. Ale antropofágia je v praveku i mladších dejinách pomerne bežná. Keď archeológ Jozef Paulík skúmal mohylu v Palárikove na južnom Slovensku, ktorá v rámci meliorácií mala byť zrovnaná so zemou, zistil neuveriteľne zvláštnu vec. Naspodku mohyly bol bohatý hrob bojovníka z čias mladšej doby bronzovej, ktorému síce mohylu postavili, ale v hrobe neležal. Ide o tzv. kenotaf, symbolický hrob, ktorý stavali človeku zomretému napríklad niekde ďaleko na vojnovom ťažení. Verilo sa, že mŕtvi bez hrobu škodia, to preto pre nich vyrobili kenotaf a pozývali ich, aby vstúpil. O kus vyššie boli v mohyle tri kostry – mužská, ženská a detská, sčasti poškodené, lebo mohylu niekto vykradol, ale na kostiach bolo na vidno, že mali na sebe šperky. Šlo teda o bohatých zomrelých, navyše, v hrobe sa našlo aj čosi ako kráľovské železné žezlo. Paulík usúdil, že išlo o hrob keltských druidov, kňazov, ktorí sa do tých čias na Slovensku ešte nenašli. Ešte vyššie sa našli pamiatky z tureckých vojen – bola tam veža, zrejme obranná, obklopená priekopou. Bola tam aj jama, v ktorej ležal zviazaný chlapček a mal vedla seba položenú brúsku. Vyzerá to tak, že ho ktosi obetoval, napríklad za dobrú úrodu. Je to neuveriteľné, objav pochádzal zo 16. storočia a jeho zavraždenie bolo vyslovene pohanským rituálom! Ešte o kus ďalej bola ďalšia jama, v ktorej ležali rozsekaní vojaci a s ich kosťami boli zmiešané posekané kosti zvierat. Zvieratá aj niektorí vojaci boli pravdepodobne obeťou ľudožrútstva. Najprekvapujúcejší bol však vrchol tej mohyly. Našli sa na ňom ľudské telá z novoveku spred sto, možno až dvesto rokov, ako svedčili zvyšky šiat. Okolo nich boli stopy po černokňažníctve, po pohanských obradoch, vajíčko pod keramickou šálkou, symbol zrodu života, kosti sliepok či kohútov ako ochrana pred zmokom. Je šokujúce, že v mohyle sa našli aj kosti detí, ktoré ktosi uvaril – neuveriteľné. Ľudožrúti v Palárikove v 18., alebo dokonca v 19. storočí!
Znamená to, že naši predkovia mali ešte pred dvesto rokmi skúsenosti s varením ľudí?!
Vo Fándlyho Zelinkárovi z konca 18. storočia (v pôvodnom vydaní, z moderného vydania ich vypustili), sú recepty na lieky s použitím ľudského tela. Napríklad, ako si pamätám, „var hlavu človeka... a potom všetko podrv na prach.“ Fándly celého Zelinkára nenapísal, je to zrejme dielo viacerých autorov, ale vtedajšie liečebné praktiky jednoducho také boli. A upozornil na to aj polyhistor a farár Jozef Ľudovít Holuby, ktorý sa s nimi stretol aj naživo. Píše o ľudových liečiteľkách, ktoré vykopávali telesné zvyšky nenarodených detí. Spomína farárov, ktorí museli ľuďom zabraňovať, aby sa nepribližovali k mŕtvym. Najmä obesenci boli vyhľadávanou korisťou.
Teda aj na Slovensku sa diali priam hororové veci...
Nemali by sme si to ale predstavovať ako ľudožrútsvo, keď divosi jedia misionárov,ale skôr ako súčasť náboženských, resp. hororových praktík so silnou príchuťou prežitkov pohanstva. Z praveku poznáme veľmi časté prípady antropofágie. V mladšej dobe bronzovej, teda bez spojitosti so Slovanmi, sa na veľkom území Európy vyskytli v tom istom čase takmer identické obrady spojené s ľudožrútstvom. U nás je to napríklad jaskyňa Majda-Hraškova, kde našli masku vyrobenú z ľudskej lebky a ovarené ľudské kosti. Obrady vychádzali z predstavy, že v podzemí žije boh, ktorý žiada ľudské obety. Podobné objavy pochádzajú aj z Nemecka, Talianska a ďalších krajín. Už vtedy si ľudia mysleli, že v podzemí žijú najkrutejší bohovia. Napokon, také je aj naše peklo.
Napriek tomu, dejiny Slovákov postriekala krvou grófka Bátoriová natoľko, že nás preslávila po celom svete. Sám ste autorom knihy Krvavá grófka. Myslíte si, že ju vinia právom, alebo bola obeťou úkladov?
Také masívne svedectvo, aké bolo zhromaždené proti Bátoriovej, nemá nikto iný. O jej vine svedčili stovky ľudí, keď Palatín zriadil tajnú komisiu na vyšetrovanie jej zločinov. Myslím si, že zo stoviek masových vrážd ju vinia právom.
Kde je pochované jej telo?
To sa nevie. Bolo by logické, keby bola pochovaná v krypte pod kostolom v Čachticiach, čo bol jej zemepanský kostol. Hľadali ju tam, ale nenašli. Nevidím to však ako prekvapujúce, pretože z tých čias existuje len veľmi málo ľudí, ktorých hrob je známy. Napríklad z uhorských kráľov až do tureckých čias je to len Belo III., ktorého hrob sa zachoval na pohrebisku kráľov v Stoličnom Belehrade.
Viem si predstaviť, že Alžbetu Bátoriovú si mohli ľudia predstavovať ako upírku bažiacu po červenej životodarnej tekutine. Našli archeológovia na Slovensku veľa hrobov, ktoré by dokazovali vieru vo vampirizmus?
Ľudia sa mŕtvych v minulosti báli a oddeľovali sa od nich. Potvrdil to napríklad výskum nitrianskeho archeológa Mateja Ruttkaya v Bajči, kde stávala slovanská dedina na ostrove uprostred močiarov. Svojich mŕtvych pochovávali obyvatelia osady za vodou, ktorá ich mala ochrániť pred revenantami – mŕtvymi zo záhrobia. Vieme, že Slovania verili na dušu, ktorá nebola pevne zviazaná s telom. Odchádzala z tela napríklad aj vo sne v spánku. Po smrti sa menila na démona, ktorý mohol škodiť, ale aj chrániť. Takí boli napríklad ded a baba, malí slovanskí bohovia, ktorí chránili svoj rod. Veľmi často sa prevteľovali do posvätného hada. Čo sa týka vampirizmu; nuž, našli sa mŕtvi, ktorým odťali hlavu a položili ju medzi nohy, aby upíra zneškodnili. Iných prebili dreveným kolom. Našli sa však aj takí mŕtvi, ktorí boli privalení kameňom, ale takýchto nálezov je na Slovensku málo.
Spomínali ste, že ešte v 18. storočí bolo na Slovensku rozšírené bosoráctvo. Prebiehala vôbec na našom území niekedy taká silná inkvizícia, ako inde v Európe?
Uhorské kráľovstvo zďaleka toľko nebazírovalo na inkvizičných procesoch. Odhaduje sa , že týchto procesov prebehlo v Európe na státisíce, zhruba 400-tisíc, ale sú autori, ktorí hovoria, že ich boli milióny. V Uhorskom kráľovstve je známych za tých 250 rokov len 400 prípadov, keď došlo k rozsudku, ale napríklad v Bratislave len dva – obe ženy sa po mučení priznali, že obcovali s diablom.
Myslíte si, že slovenská pôda by mohla ešte odhaliť nejaké zásadné archeologické nálezy?
Určite áno. Nedávno som počul významného slovenského archeológa, ktorý povedal, že keby sa Slovensko skúmalo tým tempom ako v súčasnosti, čo je relatívne vysoké tempo, výskum archeologických lokalít by trval ešte stáročia alebo dokonca tisícročia. Nevieme, čo sa ešte pod zemou nachádza, ale je toho strašne veľa. Napríklad, nadšenci stále hľadajú bájny Atilov hrob s pokladom.
Máme na Slovensku nejaký záhadný dokument, nejaký text, ktorého obsah ešte nikto nepreskúmal?
Všetky naše kroniky sú prečítané a zväčša vyšli aj tlačou. Ale v Levoči je Sperfoglova kronika, ktorú celú ešte nikto neprečítal. Jej autor strašne škrabal a tak ako starol a azda aj chorľavel, jeho písmo je stále nečitateľnejšie. Preklad kroniky by si vyžadoval obrovský kus práce, nik sa na to nechce podujať a to je veľká škoda. Napríklad všetko, čo vieme o Majstrovi Pavlovi z Levoče, vyčítal historik Ivan Chalupecký práve z tejto knihy, zo Sperfoglovej kroniky.
Aké najdôležitejšie objavy a závery v súvislosti s našou históriou archeológovia uskutočnili či vyslovili za posledné desaťročie?
Myslím si, že predovšetkým je to nálezisko v Bojnej, kde sa našiel systém slovanských predpribinovských hradísk, ktoré vydali úžasné objavy. Napríklad tam našli pozlátené plakety s vyobrazením anjelov, možno z prenosného oltára. Taký oltár mohol mať v stredoveku niekto len so súhlasom pápeža. Predstava, že v Bojnej žil človek, ktorý mohol komunikovať s pápežom, je fantastická. Našiel sa tam aj zvon, ktorý je funkčný, dá sa na ňom aj zvoniť. V kontinentálnej Európe jestvuje už len jeden taký zvon, viac sa ich našlo len v Írsku. Je to obrovská vzácnosť. Niektorí ľudia si myslia, že ho mohli na Slovensko „priniesť“ írsko-škótski misionári. Škoda, že sa v Bojnej ešte nepodarilo nájsť kostol. Lebo tam, kde bol zvon, mal by byť aj kostol. Je to objav, ktorý by kresťanstvo na našom území kládol ešte pred Pribinu a Konštantína a Metoda.
